Reine Haut durch kohlenhydratarme Ernährung

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[Sven--]

Hier was aus der FatForHealth-Newsgroup zum Thema "Brennstoffmischung":

"When the % of Fat and the % of Carbs (with Total Caloric Intake = 100%) are closer than 10% (ideally separated by more than 15%), the fat blocks the action of insulin until the fat has been utilized by the body. For example, if the meal had 100 calories with 45% fat and 55% carbs, insulin will be blocked from storing the surplus glucose until the fat is utilized by the body.

The function of insulin is to STORE surplus glucose. When BG goes above 110 (definitely above 120), the pancreas will continue to send out insulin until the surplus glucose has been stored. It can be stored in the liver, in the muscles or in fat cells. As the % of fat and carbs in a meal draw closer to each other, the insulin in the blood is handicapped in being able to quickly store the surplus glucose. This does not mean that there is no insulin in the blood. What it means is that the insulin can't put any of the glucose into storage...or is greatly hindered in doing so. Therefore, the pancreas, 'thinking' there is not sufficient insulin, will send out MORE insulin. When the fatty acids drop to a level that allows the insulin to put the glucose into storage, there is so much insulin that the drop in BG is very rapid....causing hypoglycemia!

The more frequently a meal is consumed in which the fat % and carb % (of total TCI) have less than a 10% (ideally 15%+) differential, the more likely the individual will develop hyperinsulemia which, in turn, causes hypoglycemia! Hyperinsulemia wears out the pancreas. Eventually, the pancreas is not able to produce the needed insulin and the body shifts from a hyperinsulemia- hypoglycemia to a hyperglycemia (high blood glucose) reaction (as there is insufficient insulin to store the surplus glucose! (When BG, after a meal, does not regularly drop into the 80s, one is in the early stages of hyperglycemia. Left unchecked, the end result is diabetes as BG gradually increases to a higher and higher base level!)

Therefore, one should determine if the meal is going to be high fat, high protein, or high carb. However, it should NEVER be high fat AND high carbat the same time! This is why, if one chooses to have a CDM nutritional program, fat at every meal should be at least 15% less than the % of carbs (based on TCI...% of Total Caloric Intake). If one chooses to have an FDM nutritional program, carbs should be at least 15% less than fat. (Ideally, with the FDM program, carbs will be less than 100 grams per day.)

In a similar manner, since excess amino acids from protein will be converted into glucose, it is unwise to have a high carb-high protein meal (on a regular basis) as the BG will tend to stay high instead of dropping in the low 80s before the next meal. Even if fat is kept low, it is possible to get diabetes by continuously consuming high carb-high protein meals! Therefore, it is recommended that, if one chooses to have a high protein meal, carbs should be kept at less than 30 grams at that meal."

[Low-Joe]

Zitat von Sven--

Hier was aus der FatForHealth-Newsgroup zum Thema "Brennstoffmischung":

"When the % of Fat and the % of Carbs (with Total Caloric Intake = 100%) are closer than 10% (ideally separated by more than 15%), the fat blocks the action of insulin until the fat has been utilized by the body. For example, if the meal had 100 calories with 45% fat and 55% carbs, insulin will be blocked from storing the surplus glucose until the fat is utilized by the body.

The function of insulin is to STORE surplus glucose. When BG goes above 110 (definitely above 120), the pancreas will continue to send out insulin until the surplus glucose has been stored. It can be stored in the liver, in the muscles or in fat cells. As the % of fat and carbs in a meal draw closer to each other, the insulin in the blood is handicapped in being able to quickly store the surplus glucose. This does not mean that there is no insulin in the blood. What it means is that the insulin can't put any of the glucose into storage...or is greatly hindered in doing so. Therefore, the pancreas, 'thinking' there is not sufficient insulin, will send out MORE insulin. When the fatty acids drop to a level that allows the insulin to put the glucose into storage, there is so much insulin that the drop in BG is very rapid....causing hypoglycemia!

The more frequently a meal is consumed in which the fat % and carb % (of total TCI) have less than a 10% (ideally 15%+) differential, the more likely the individual will develop hyperinsulemia which, in turn, causes hypoglycemia! Hyperinsulemia wears out the pancreas. Eventually, the pancreas is not able to produce the needed insulin and the body shifts from a hyperinsulemia- hypoglycemia to a hyperglycemia (high blood glucose) reaction (as there is insufficient insulin to store the surplus glucose! (When BG, after a meal, does not regularly drop into the 80s, one is in the early stages of hyperglycemia. Left unchecked, the end result is diabetes as BG gradually increases to a higher and higher base level!)

Therefore, one should determine if the meal is going to be high fat, high protein, or high carb. However, it should NEVER be high fat AND high carbat the same time! This is why, if one chooses to have a CDM nutritional program, fat at every meal should be at least 15% less than the % of carbs (based on TCI...% of Total Caloric Intake). If one chooses to have an FDM nutritional program, carbs should be at least 15% less than fat. (Ideally, with the FDM program, carbs will be less than 100 grams per day.)

In a similar manner, since excess amino acids from protein will be converted into glucose, it is unwise to have a high carb-high protein meal (on a regular basis) as the BG will tend to stay high instead of dropping in the low 80s before the next meal. Even if fat is kept low, it is possible to get diabetes by continuously consuming high carb-high protein meals! Therefore, it is recommended that, if one chooses to have a high protein meal, carbs should be kept at less than 30 grams at that meal."

Stand da eventuell noch eine zusätzlich Quellenangabe, wie der Verfasser auf diese Zahlen kommt?

Naja, vorerst egal. Besonders interessant finde ich den Abschnitt hinsichtlich des Ergebnisses einer Mischkost. "(When BG, after a meal, does not regularly drop into the 80s, one is in the early stages of hyperglycemia. Left unchecked, the end result is diabetes as BG gradually increases to a higher and higher base level!)" Das ist vielmehr das Ergebnis einer High-Fat-Ernährung, siehe Peters Hyperlipid-Blog. Higher BG-Basel-Level, genau das beschreibt Peter, ich glaube mit durchschnittlichen Werten um die 130. Er sagt selbst, das er bei einem normalen OGTT als prediabetic (Vorstufe zu Diabetes) eingestuft werden würde. Dazu Bedarf es nicht einer gleichen Mengenverteilung (in %) von Fett und KH. Je mehr Fett, desto eher nimmt der Blutzuckerspiegel höhere Baselevels ein. Soviel erstmal dazu. Das traf bei mir unter LC im übrigen auch zu. Der User Braesikalla hatte hier auch mal ganz ähnliche Erfahrungen geschildert. Und nun?

Andere Frage diesbezüglich:
Je mehr Fett und je weniger KH, desto höher ist also die Wahrscheinlichkeit an Diabetes zu erkranken?

Antwort:
Natürlich nicht.

Der Verfasser berücksichtigt auch ein paar weitere Faktoren nicht (z.B. unterschiedliche Verdauungs- und Verweilzeiten der Makronährstoffe). Auf diese kann ich aber jetzt auf die Schnelle nicht hinreichend eingehen.

Wer checkt den hier hin und wieder seine Blutglukosewerte? Ich kann diese geschilderten Erfahrungen keineswegs teilen. Ich kann aber auch nicht genau sagen wieviel Prozent Fett und KH ich täglich esse und in welchem Verhältnis zueinander. Ab und an sind es aber bestimmt auch mal recht ausgeglichene Mengenverteilungen (prozentual) von Fett und KH. Meine Blutglukosewerte bewegen sich aber im absolut normalen Bereich.

Die Qualität des Postings zeigt sich auch besonders im letzten Abschnitt. Darauf gehe ich aber erst gar nicht ein. Viel KH + Protein = Diabetes (absolut typische LC-Behauptungen, die Abhängigkeit von den KH-quellen aber nur wenig mit der Realität zu tun haben.)

[Sven--]

Zitat von Low-Joe

Stand da eventuell noch eine zusätzlich Quellenangabe, wie der Verfasser auf diese Zahlen kommt?

Je mehr Fett, desto eher nimmt der Blutzuckerspiegel höhere Baselevels ein.

Zunächst möchte ich kurz anmerken, dass ich Deine Kritik an den Aussagen teile. Ich dachte nur, das passt zu unserem "alten" Thema und habs mal reingestellt. Ich wollte eigentlich auch noch einen Kommentar zu schreiben, bin aber nicht dazu gekommen. Das Posting dürfte die Meinung einer der Moderatorinnen wiederspiegeln - nicht mehr und nicht weniger.

Bei konstantem Fettlevel dürfte der (Nüchtern-)Blutzuckerspiegel allerdings auf relativ gleichbleibendem Niveau bleiben. Diabetes zeichnet sich ja auch durch stetig steigende Nüchternblutzuckerspiegel aus - ich vermute das war damit gemeint.

Der Verfasser berücksichtigt auch ein paar weitere Faktoren nicht (z.B. unterschiedliche Verdauungs- und Verweilzeiten der Makronährstoffe). Auf diese kann ich aber jetzt auf die Schnelle nicht hinreichend eingehen.

Ist mir auch aufgefallen. Ich bin mir allerdings über den Ablauf nicht ganz sicher. Ich dachte (etwas platt und vereinfacht formuliert) zunächst werden die KH´s "abgearbeitet" und später kommen die Fette. Ist das so?

Wer checkt den hier hin und wieder seine Blutglukosewerte?

Hatte ich mal vor, habs aber bislang nicht gemacht.
In einem Buch von Melvin Page stand übrigens, dass der (aus seiner Sicht) optimale Nüchternblutzucker bei 100 liegt. Schien mir etwas hoch. Bei meiner letzten Blutuntersuchung lag meiner bei 94.

[Low-Joe]

Zitat von Sven--

Zunächst möchte ich kurz anmerken, dass ich Deine Kritik an den Aussagen teile. Ich dachte nur, das passt zu unserem "alten" Thema und habs mal reingestellt. Ich wollte eigentlich auch noch einen Kommentar zu schreiben, bin aber nicht dazu gekommen. Das Posting dürfte die Meinung einer der Moderatorinnen wiederspiegeln - nicht mehr und nicht weniger.

Klingt fast so als wolltest du dich für dein Post entschuldigen. Das brauchst du absolut nicht! Ich finde es sehr gut, dass du so kritisch alles hinterfragst und viele viele unterschiedliche Meinungen hier zusammenträgst.

Zitat von Sven--

Ist mir auch aufgefallen. Ich bin mir allerdings über den Ablauf nicht ganz sicher. Ich dachte (etwas platt und vereinfacht formuliert) zunächst werden die KH´s "abgearbeitet" und später kommen die Fette. Ist das so?

Ne ne, KH werden im Magen nicht platt gemacht und Fett auch nicht.

Im Moment kann ich das leider nicht umfänglich erklären. Die Peristaltik des Magens gewährleistet zunächst eine Durchmischung der Nahrung. Wie bereits angesprochen, werden im Magen auch nicht KH und Fette (kaum) verdaut. Der Magen besitzt die dafür notwendigen Enzyme gar nicht bzw. lediglich nur sehr geringe Mengen. KH werden bereits im Mund Vorverdaut. Die eigentliche KH-Verdauung setzt dann aber erst wieder im Zwölffingerdarm ein. Fette werden nur in sehr begrenzten Mengen (ca. 10-30%) im Magen verdaut. Die eigentliche Verdauung von Fett setzt ebenfalls erst im Zwölffingerdarm ein. Was jedoch im Magen aufgeschlossen (verdaut) wird sind Proteine (z.B. durch Pepsin).

Der Magen sorgt auch dafür, dass der Nahrungsbrei Portionsweise und nicht (einfach wie die Autorin es gerne hätte) in großen Mengen (bzw. komplett) in den Zwölffingerdarm weitergeleitet wird.

Zitat von Sven--

Hatte ich mal vor, habs aber bislang nicht gemacht.
In einem Buch von Melvin Page stand übrigens, dass der (aus seiner Sicht) optimale Nüchternblutzucker bei 100 liegt. Schien mir etwas hoch. Bei meiner letzten Blutuntersuchung lag meiner bei 94.

Einen etwas höheren Blutzuckerspiegel (und damit auch Nüchternblutzuckerspiegel) sehe ich gar nicht als so problematisch an. Diesbezüglich gibt es auch ein sehr interessantes Radiointerview von Ray Peat. Ich glaube paba hatte hier auch mal den Link gepostet. Solange der Blutzuckerspiegel in gewissen Grenzen bleibt, sehe ich etwas höhere Werte auch als "Vorteil" an.

[Sven--]

Zitat von Low-Joe

Ne ne, KH werden im Magen nicht platt gemacht und Fett auch nicht.

Nein, das meinte ich nicht. Ich meinte, dass die KH zuerst ins Blut gelangen und später dann die Fette, da diese langsamer aufgenommen werden.

[Low-Joe]

Zitat von Sven--

Nein, das meinte ich nicht. Ich meinte, dass die KH zuerst ins Blut gelangen und später dann die Fette, da diese langsamer aufgenommen werden.

Achso, ich dachte das wäre noch auf die Verdauung im Magen bezogen. Verallgemeinerungen zu treffen ist diesbezüglich aber auch sehr schwer, da bestimmte Fette gar nicht erst den Weg über die Leber (Pfortader) gehen müssen. Glukose dagegen schon. Die Geschwindigkeit hängt zuvor aber auch entscheiden von den Enzymaktivitäten (Lipasen bei Fett und u.a. Amylasen bei KH) im Zwölffingerdarm ab.

Ich bin von der Idee, die Du gestern hier präsentiert hast, an sich gar nicht so abgetan. Inwiefern da etwas dran sein könnte entschließt sich mir aber bislang nicht ausreichend. Deshalb wäre es schön gewesen, wenn die Autorin vielleicht irgendwelche Angaben zu den Zahlen gemacht hätte. Selbst wenn das keine gesicherten Daten sind, sondern nur ihre eigenen Erfahrungen widerspiegeln, kann dieser Hinweis doch durchaus sehr nützlich sein. Dann müsste man immer noch schauen was für Fette und KH konsumiert wurden und über welchen Zeitraum. Ich bezweifele eigentlich gar nicht die Idee, sondern vielmehr wie sie auf die Zahlen gekommen ist. Ich denke, dass es mehr oder weniger theoretische Überlegungen sind. Aber man selbst kann dies ja recht gut selbst überprüfen (Blutzuckermessung). Ich werde das einfach mal ein wenig im Auge behalten.

Danke erstmal für den Hinweis!

[Sven--]

Umfangreiche Untersuchungen zur Umwandlung von KH in Fett hat wohl seinerzeit Pete Ahrens von der Rockefeller University durchgeführt. Ich meine in "Good Calories Bad Calories" steht auch was drüber. Ein paar Zeilen darüber auch hier:

Zeroing In On Health – The Blog! High Carbohydrate Foods Can Raise Heart Disease Risk

[Low-Joe]

@ Sven--

In gewisser Weise kann ich den grundsätzlichen Gedankengang der Autorin (FatForHealth) nachvollziehen, aber schon alleine bei der KH-Quelle kommt ihre Theorie arg ins Schwanken (abgesehen von anderen relevanten Faktoren). Es fängt doch schon damit an, dass Fruktose die Insulinsekretion aus den pankreatischen ß-Zellen kaum stimuliert. Fruktose und Glukose kann man daher schon nicht vergleichen. In einer Ernährung mit hohem Saccharosegehalt (gewöhnlicher "Haushalts"-Zucker), d.h. bei einer prozentualen Zufuhr von 50% Fett und 50% Zucker, würde die "insulinabhängige" Verteilung bereits ganz anders aussehen. Haushaltszucker setzt sich zur Hälfte aus Glukose und Fruktose zusammen. Fruktose, welche erst gar keine Insulinsekretion bewirkt, stellt demnach 25% der Gesamtkalorienzufuhr dar. Bleiben noch 25% für Glukose. Insgesamt liegt die Verteilung dann aber bei 50% Fett und lediglich 25% "insulinabhängigen" KH (Glukose), obwohl man 50% Fett und 50% KH verzehrt hat.

Das ist jetzt natürlich alles ein wenig vereinfacht, aber die Autorin selbst spricht zunächst in gewisser Weise nur von der Insulinsekretion. Die macht es sich noch viel einfacher als ich, weil sie mehrere Dinge nicht beachtet.

Ich will keinesfalls sagen das große Mengen Zucker und/oder Fruktose gesund sind, ganz im Gegenteil! Ich denke nur, dass sich mit ihrer Theorie Diabetes nur sehr bedingt erklären lässt. Die Herangehensweise finde ich ein wenig naiv. Ich kenne das Board auch gar nicht und weiß deshalb nicht in welchem Zusammenhang sie Ihre Theorie gepostet hatte.

Meine eigenen Blutzuckermessungen bestätigen ihre Theorie auch nicht, zu mindestens bislang. Ich esse zwar relativ viele KH aber davon nur ein Bruchteil Fruktose (insgesamt ca. 10-15g/Tag). Also wenn dann müsste es ja gerade bei hohem Glukose und Fettverzehr zu Problemen kommen. Das ist natürlich keineswegs ein Gegenbeweis. Ich kann ja nicht einmal 100% sagen, dass meine tägliche Differenz zwischen Fett und KH (prozentual an Gesamtkalorienmenge betrachtet) kleiner als 10% ist. Ich denke, dass neben der Ernährung auch der Lebensstil entscheidend ist. Um das wirklich zu prüfen, müsste man seine körperliche Betätigung drastisch reduzieren und alles täglich abwiegen. Das kommt für mich aber überhaupt nicht in Frage.

P.S.: DANKE für den Link!!!

[Low-Joe]

@ Sven--

Ich glaube ich habe mich neulich nicht ganz deutlich ausgedrückt. Ich bezweifele nicht das KH nicht auch in Fett konvertiert werden würden. Das umso mehr KH man isst dann letztlich auch in Fett umgewandelt werden leuchtet mir durchaus ein. Hier mal ein Link (Journal of Clinical Investigation -- Consuming fructose-sweetened, not glucose-sweetened, beverages increases visceral adiposity and lipids and decreases insulin sensitivity in overweight/obese humans) zu einer Studie die hier ganz gut passt und mit Abstrichen auch zu möglichen Gründen für die Entstehung von Diabetes.

Ich denke man kann pauschal keine konkreten Angaben machen ab wann KH tatsächlich in Fett konvertiert werden. Da spielen mehrere Faktoren eine gewichtige Rolle.

Der Link auf den Blog von Charles Washington klärt dahingehen eigentlich auch nichts auf. Das für einen Zero-Carber KH der Feind Nr. 1 sind, ist für mich nicht verwunderlich. Auf den Artikel High Carbohydrate Foods Can Raise Heart Disease Risk, auf den sich Washington bezieht, möchte ich daher nur ganz kurz eingehen. Ich denke mal Japaner oder die Kitava (beide mit einer High-Carb-Ernährung) würden zwar einen Herzinfarkt erleiden wenn sie lesen würden wie gesundheitsschädlich ihre Ernährung ANGEBLICH ist, aber ganz sicher nicht von ihrer Ernährung selbst, im Gegenteil.

Du hattest neulich mal angesprochen, dass kurze Zeit nach einer kh-reichen Kost die Triglyzeride im Blut stark ansteigen würden. Ich denke auch das lässt sich grundsätzlich nicht verallgemeinern. In der obigen Studie wies die Fruktosegruppe deutlich höhere Triglyzeridgehalte als die Glukosegruppe auf. Natürlich muss man beachten, dass die Fruktosegruppe diese in isolierter Form (als Getränk) verabreicht bekam und nicht im Rahmen einer „natürlichen“ Ernährung. Ich denke es gibt aber deutliche Unterschiede bei den KH-Quellen.

Auch obwohl Fruktose keine Insulinsekretion bewirkt, tendierte die Fruktosegruppe nach der Versuchsdauer von 8 Wochen ziemlich deutlich in Richtung Metabolisches Syndrom. Dazu gehören höhere Nüchternblutzuckerspiegel, erhöhte Triglyzeridwerte und vor allem höhere Gehalte an den kleinen „gefährlichen“ LDL-Partikeln und auch oxidiertes LDL. Geht aus der Studie relativ gut sichtbar hervor. Bei der Glukosegruppe gab es diesbezüglich kaum Änderungen!

Mich würde mal interessieren wie die Autorin aus dem FatforHealth-Forum das erklärt. Mit ihrer Insulintheorie kommt sie da schon einmal nicht weit. Klar, es muss nicht immer nur einen Grund für die Entwicklung einer Krankheit geben, aber trotzdem kommt ihre Theorie arg ins schwanken, da sie sich nur auf Fett und KH bezieht ohne dabei irgendwelche Unterschiede zu machen. Man könnte nach ihrer Theorie zum Beispiel Diabetes vorbeugen, indem man die Zusammensetzung seiner Mahlzeit genau erfasst und wenn Fett und KH prozentual gleich aufliegen, schmeißt man sich so lange Gummibärchen, nein noch besser Fruktosesirup rein, bis der KH- und Fett-Anteil ca. 10% (noch besser natürlich 15%, also noch mehr Fruktosesirup) auseinander liegen. Ganz allgemein eigentlich eine Super Theorie nach der man Diabetes mit Cola oder Fruktosesirup vorbeugen kann. Zu mindestens für den Fruktosesirup, welcher nach wie vor eine KH-Quelle darstellt, deutet die obige Studie auf ein etwas anderes Bild hin.

Wenn man sich den weiteren Stoffwechselgang von Fruktose anschaut und die Ergebnisse der obigen Studie, ist Ray Peat seine Ernährung höchst wahrscheinlich nicht mehr ganz so High-Carb.

Noch einmal schnell zu den Triacylglycerinwerten. Die Kitava (hier Link zu einer Studie: http://www.ajcn.org/cgi/reprint/66/4/845.pdf), welche viele KH konsumieren, aber vorrangig stärkehaltige KH, haben durchschnittliche Triacylglycerinwerte von 1,1mmol/l, also 96mg/dl!!! Obwohl ihre Hauptenergiequelle stärkehaltige Lebensmittel sind, essen sie trotzdem noch eine recht ordentlichen Portion an Obst. Ohne diese wären die Triglyzerinwerte vielleicht noch niedriger.