Reine Haut durch kohlenhydratarme Ernährung

[Low-Joe]

@braesikalla

Da gebe ich Dir Recht, ich kann mich lediglich auf die deutsche Ausgabe sowie auf englische Forenbeiträge beziehen. Darüber hinaus habe ich mich aber selbst längere Zeit nach Kwasniewski ernährt. Durchbrechende Erfolge blieben jedoch aus, trotz strengster Einhaltung. Welche Argumente bringt er denn hinsichtlich seiner Theorie die Brennstoffe nicht zu mischen an?

[braesikalla]

Zitat von Low-Joe

@braesikalla

OK, dann noch einmal. Die Studienteilnehmer welche sich Low-Fat ernährten, hatten trotz ihrer geringeren Fettzufuhr relativ viele PUFAs konsumiert (aus Pflanzenölen). Hätten sie dieselbe Menge Fett in Form von Butter oder Kokosfett gegessen, wäre das Ergebnis sicherlich ein anderes gewesen.

Low Joe...das ist doch gerade das, was ich behaupte. Im Beisein von Kohlenhydraten sollte der absolute PUFA-Anteil möglichst gering sein, damit die Entzündungsmarker runtergehen.
Bei High-Fat kann man etwas laxer mit den PUFAs umgehen, ohne daß dadurch inflammatorische Kaskaden in Gang gebracht werden.

Zitat von Low-Joe

Bleiben noch 100-120g Protein über, welche etwa zu 54% (ebenfalls nach JK) zu Glukose konvertiert werden können. Das macht dann zusätzlich, zu den 70g Kohlenhydrate welche ohnehin verzehrt wurden, 50-60g. Insgesamt also 120-130g Kohlenhydrate. Damit ist man schon fast wieder bei der Menge Kohlenhydrate welche ich täglich esse.

Ich habe doch in meinem posting oben erklärt, daß man bei der Optimalen Diät bis zu 120g KH zu sich nehmen kann. Kwasniewski empfiehlt dies denjenigen, die mit sehr wenig KH Schwierigkeiten haben. Wo ist hier der Widerspruch?

Zitat von Low-Joe

Wie hätte denn das Ergebnis ausgesehen, wenn die Low-Carb-Teilnehmer nur mageres Fleisch und viele mehrfach-ungesättigte Fette (Sonnenblumenöl, Sojaöl, etc.) gegessen hätten? Meinst Du es hätte genauso ausgesehen, trotz der Reduzierung der Kohlenhydrate? Ganz sicher nicht!

Low Joe...diese Aussage ist fast schon zu grenzwertig blöde, um darauf noch einzugehen. Wo bitte schön hat Kwasniewski oder habe ich in einem Beitrag behauptet, daß man unter low carb unlimitiert PUFAs konsumieren kann, ohne gesundheitliche Konsequenzen davon zu tragen?

Der Punkt ist folgender: wenn man große Mengen an tierischem Fett ißt, kommt man trotzdem auf einen täglichen PUFA-Konsum von 10-15g. Inflammatorische Konsequenzen: nil. (Kwasniewski-Model)

Bei high-carb, low-fat (nur saturierte Fette) kann man problemlos unter 5g PUFAs konsumieren. Inflammatorische konsequenz: nil. (Ray Peat-Model)

Würdest Du aber high-carb, high-fat essen, kämst Du auch bei einer sorgfältigen Auswahl der Fettquellen in den Bereich von 10-15g PUFAs und hättest entsprechend mehr Entzündungsmarker im Blut als unter low-carb/high fat. (Bruces-Model aka High Everything Diät)

Würdest Du low-carb/high-fat essen und dabei durch den Konsum von toxischen Substanzen wie Sonnenblumenöl den PUFA-Konsum in astronomische Höhen schrauben, hättest Du natürlich einen deutlichen Anstieg von Entzündungsmarkern im Blut. Aber wer bitte schön empfiehlt denn eine derartige Diät in diesem Forum? Ich sicherlich nicht!

Ich habe doch schon in meinem vorherigen Posting betont, daß es die beiden erstgenannten Ernährungsmodelle sind, die ich als nahezu gleichwertig betrachte. Kwasniewski übrigens auch, ich zitiere:

Es gibt in unserer Gesellschaft eine bestimmte Gruppe von Menschen, die sich auf eine Weise ernähren, für die ich die Bezeichnung "japanische Diät" benutze. Das ist [...] eine Ernährungsweise, bei der Kohlenhydrate die Hauptenergiequelle für den Organismus sind, und Fette nur in geringen Mengen auftauchen. [...] Diese Diät liefert eine große körperliche und geistige Leistungsfähigkeit, die das japanische Volk der ganzen Welt präsentiert. (Optimal Essen, S.21)

Enough said.

[Low-Joe]

@ braesikalla

Sceptic und ich haben nie behauptet riesige Mengen Kohlenhydrate zu essen und mehrfach betont, dass bei uns die PUFA-Reduzierung an erster Stelle steht.

Zitat:
Low Joe...diese Aussage ist fast schon zu grenzwertig blöde, um darauf noch einzugehen. Wo bitte schön hat Kwasniewski oder habe ich in einem Beitrag behauptet, daß man unter low carb unlimitiert PUFAs konsumieren kann, ohne gesundheitliche Konsequenzen davon zu tragen?

Dieses Beispiel habe ich nur angebracht, weil die Low-Fat-Gruppenteilnehmer trotz der Fettreduzierung eben noch einen hohen Anteil mehrfach-ungesättigter Fettsäuren in ihrer Ernährung hatten. Es hätte sicherlich anders ausgesehen, wenn es größtenteils gesättigte Fette gewesen wären. Da ist nichts „grenzwertig blödes“. Blöd finde ich allerdings, dass Du keinerlei Argumente für die Theorie der "Nichtbrennstoffmischung" nennen kannst. Natürlich nur für gesättigte Fettsäuren, von PUFA spreche ich gar nicht. Ich wollte damit auf die Tatsache hinaus das z.B. in der Muttermilch gleiche Teile Kohlenhydrate und Fette vom Säugling aufgenommen werden. Die aufgenommenen Fette sind aber zum größten Teil gesättigte bzw. einfach-ungesättigte Fette. Würde dies sämtliche Entzündungsmarker tatsächlich erhöhen, wäre von der Natur sicherlich etwas anderes vorgesehen gewesen. Den Beweis bist Du immer noch schuldig, genauso wie JK.

Du wolltest doch mit der von C. Masterjohn zitierten Studie den Beweis erbringen, dass das Mischen der Brennstoffe gefährlich sei. Ich spreche dabei allerdings von gesättigten Fetten, diese wurden aber in der Studie nicht verzehrt.

Aber ich sehe schon, Du kannst dazu nichts sagen. JK bezieht sich einfach auf einige Ernährungsmodelle ohne diese genauer zu betrachten. Die Lebenserwartung der Franzosen liegt z.B. in der Nähe der Japaner, wobei deren Ernährung schon eher in Richtung High-Everything, aber mit größtenteils gesättigten Fettsäuren, geht!

Im Übrigen komme ich bei meiner moderaten Kohlenhydratzufuhr (120-200g/Tag) und hohen Fettzufuhr (150g) auf ca. 5g PUFA pro Tag (ca. 2%). Die Butter (Kerry Gold) die ich verwende hatte einen sehr niedrigen PUFA-Gehalt (http://www.greenpeace.de/fileadmin/g...ter_omega3.pdf). Bei meinem moderaten Proteinkonsum ich esse momentan nur sehr sehr mageres Fleisch, zusätzlich ca. 15g Gelatine pro Tag, so dass nur sehr geringe Mengen von zusätzlichem Fett dazukommen.

[Sceptic]

Zitat von Low-Joe

@ braesikalla
Im Übrigen komme ich bei meiner moderaten Kohlenhydratzufuhr (120-200g/Tag) und hohen Fettzufuhr (150g) auf ca. 5g PUFA pro Tag (ca. 2%). Die Butter (Kerry Gold) die ich verwende hatte einen sehr niedrigen PUFA-Gehalt (http://www.greenpeace.de/fileadmin/g...ter_omega3.pdf). Bei meinem moderaten Proteinkonsum ich esse momentan nur sehr sehr mageres Fleisch, zusätzlich ca. 15g Gelatine pro Tag, so dass nur sehr geringe Mengen von zusätzlichem Fett dazukommen.

Ich wüsste auch nicht wie ich auf 10-15g PUFAs am Tag kommen sollte. Gerade durch den Reis wird deren relative Gesamtzahl ja noch mehr verringert (0,5% der kcal). Butter hat 3,7%. Später werde ich mal den Tages-PUFA-Gehalt ausrechnen, aber ich schätze es wird im gleichen Rahmen wie Low-Joe sein.

Jetzt wo ich drüber nachdenke, Low-Joe, hat JK die Muttermilch immer als Pro-Argument für seine low carb, high fat Ernährung genommen. Dass sie zu 40% aus KHs besteht hat er wohl immer übersehen..


@braesikalla

Dass du die polnischen Beiträge lesen kannst, ist natürlich ein großer Vorteil, wir können uns nur auf englische und wenige deutsche Anekdoten beziehen.
Kannst Du evt. ein paar wesentliche Punkte, die bisher unerwähnt blieben, für uns aufschreiben?

[Anonymius]

Die Erfahrungen, die Low-Joe mit Eiern gemacht hat, kann ich nur bestätigen. Keine Erklärung dafür.. liegt vielleicht an der Arachidonsäure im Eigelb.

Hatte einen 2ten Schub von 3-4 Eiern täglich, nachdem ich auch feststellen musste, dass Süßstoff, den ich wegen der LowCarb Ernährung überall beimischte, bei mir als absoluter Trigger wirkt.

[Low-Joe]

@ Sceptic

Genau das ist ja Punkt. Braesikalla versucht mir einzureden bzw. meine Worte so zu verdrehen, dass ich eine Ernährung mit vielen PUFA würde propagieren. Genau das Gegenteil ist der Fall. Viele Leute haben mit einer zu geringen Kohlenhydratzufuhr Probleme und wie braesikalla ja anführt, hat selbst JK seine "zulässige KH-Menge" schon angehoben. Dies aber erst im Nachhinein. Bis dahin war es doch aber angeblich schon die "Optimale Ernährung" und hat doch angeblich alle, d.h. sowohl kranke wie auch gesunde und aktive Menschen berücksichtigt. Ist seine Ernährung also noch optimaler gewurden?! Die Probleme beim "Mischen" der Brennstoffe, ergeben sich meines Erachtens lediglich aus der hohe PUFA-Zufuhr. Diese versuche ich aber, wie schon oftmals erwähnt, so gering wie möglich zu halten. Die Franzosen sind da doch ein recht gutes Beispiel, wenn man sich wie JK lediglich auf irgendwelche gängigen Ernährungsmodelle beziehen möchte oder kann.

Worauf ich hinaus will, ist einfach der Fakt, dass man nicht wie JK grundsätzlich sagen kann: "Der Verzehr von über 150g (er bezieht sich hier auf KH) täglich ist gesundheitsschädlich" (Kwasniewski 2000, S. 48, deutsche Übersetzung). Man kann nicht alle Menschen über einen Kamm scheren. Lebensumstände, Aktivitätsniveau usw. sind nun mal nicht bei jedem Menschen gleich. Selbst bei 200g KH am Tag und aktiven Lebensstil kann der Körper unmöglich nur von diese KH leben. Das heißt der Körper ist auf die Verbrennung von Fetten weiterhin angewiesen. Wird dem Körper das benötigte Fett in Form von gesättigten und einfach-ungesättigten Fettsäuren zugeführt und die absolute PUFA-Menge soweit wie möglich reduziert, wie z.B. das Beispiel der Muttermilch zeigt, wird sich eine gemischte Zufuhr der Brennstoffe ganz anders auswirken. Nochmal. JK bezieht sich auf die typisch westliche Ernährung (von welcher ich so etwas von weit weg bin). Diese beinhaltet zwar mitunter gleiche Teile an Fett und Kohlenhydrate, aber die Zusammensetzung der zugeführten Fette ist eine vollkommen andere als wir sie hier, oder auch Bruce, für gut heißt.

Da bringt es nichts eine Studie zu zeigen, wo die Leute eben größtenteils die eigentlich zu meidenden Fette gegessen haben.

Wo ist der Beweis, dass größere Mengen Kohlenhydrate und gesättigte Fette per se schädlich sind. Die armen Säuglinge!

[Low-Joe]

@braesikalla

Schon alleine die Tatsache, dass es mehrer Foren zur „Optimalen Ernährung“ gibt zeigt doch, dass diese nicht so optimal sein kann. Schließlich schreiben die Leute sich auf diesen Foren nicht ständig wie gut es ihnen geht. Manche Krankheiten kurieren sich unter dieser Ernährung mit Sicherheit aus, dass bestreite ich auch keineswegs. Aber es ergeben sich oftmals durch diese Ernährung andere Probleme. Wie gesagt habe ich mich auch längere Zeit sehr streng nach Kwasniewski ernährt und würde das so nicht noch mal machen. Zu dieser Zeit habe ich viele Forenbeiträge zu dieser Ernährung gelesen und studiert. Aber wirklich optimal klang das oftmals nicht! Wenn ich eine schwerwiegende Krankheit habe, mich nach JK ernähre und Erfolge sehe, werde ich diese Ernährung anfangs sicherlich über den grünen Klee loben. Das ist mehr als verständlich. Doch langfristig kann auch dieses Ernährungsmodell zu ernsthaften gesundheitlichen Problemen führen. Ich denke da z.B. an Schilddrüsenunterfunktionen, welche dann wiederum Auswirkungen auf den gesamten Organismus ausüben können. Sei es wie sei, Dir geht es mit dieser Ernährung gut und das ist die Hauptsache.

Auf Seite 48 (Kwasniewski 2000, deutsche Fassung) schreibt er bzw. der Übersetzer, die "günstigste Menge" seien "50g" Kohlenhydrate pro Tag, "genauer 0,8g pro Kilogramm optimales Körpergewicht". Das ist nach JK das Optimum! Aber letztlich geht er im Nachhinein, wie Du angeführt hast, ja auch immer mehr in Richtung Kohlenhydraterhöhung und damit einen weiteren Schritt in Richtung "Brennstoffmischung". Meines Erachtens kommt es in erster Linie eben auf die Art der zugeführten Fette an. Meidet man mehrfach-ungesättigte Fettsäuren so gut es geht, wird einem das den größten gesundheitlichen Nutzen bringen und auch eine höhere Zufuhr von Kohlenhydraten wird sich dann nicht nachteilig auswirken. Ich rede hier im Übrigen nicht von einem Kohlenhydratexezess, falls Du mir das wieder in den Mund legen möchtest. Sondern von einer moderaten, dem Aktivitätsniveau angepassten, Menge, kombiniert mit gesättigten Fetten. (Gesunde Beispiele siehe Muttermilch, Franzosen). Die Brennstoffmischung muss nicht zwangsläufig gesundheitsschädlich sein, wie es JK anführt und zu mindesten für gesättigte Fette nicht beweist.

[cartman]

Zitat von Low-Joe

@ Sceptic

Wo ist der Beweis, dass größere Mengen Kohlenhydrate und gesättigte Fette per se schädlich sind. Die armen Säuglinge!

Ich weiß nicht mehr ob es bei Lutz oder Kwasniewski war, auf jeden Fall schrieb einer von Ihnen, dass der KH Anteil von Muttermilch so hoch ist, weil sie zunehmen und wachsen müssen. Paba hat doch auch schon mal propagiert, dass wenn man zunehmen möchte, das beste eine High Fat and High Carb Diät wäre. Ist man kein Säugling, müssten 100g KHs reichen. Kwasniewski begründet, dass der Körper bei hoher Zufuhr beider Brennstoffe immer umschalten muss zwischen Fettverbrennung und KH-Verbrennung, natürlich eine sehr infantile,einfache Vorstellung. Aber ich glaube in einem polnischen Forum mal gelesen zu haben, dass Kwasniewski seine Bücher für die breite Masse geschrieben hat, deswegen immer diese vereinfachten Bilder, die überhaupt nicht wissenschaftlich belegt sind. Kann natürlich auch daran liegen, dass er keine Beweise hat, da er sich eigentlich immer nur auf Erfahrungen bezieht, oder seine eigenen Versuche mit Ratten.

Und was Colpo hat sein Forum geschlossen? Wie kann jemand ein Buch rausbringen und dann seine Ansichten widerrufen? Okay er hat zwar auch am Ende geschrieben, man solle ihm nicht glauben und alle Studien selbst lesen, aber trotzdem.

An die absoluten PUFA Meider: Esst ihr keine Eier, kein Schweinefleisch, kein Geflügelfleisch, kein Olivenöl und ab und an ein paar Nüsse? Allle diese Lebensmittel würden ja den PUFA Anteil auf 10-15g hochjagen.

Grüße

[Low-Joe]

@cartman

Das sehe ich ganz anders. Kinder kommen schon recht dick zur Welt! Die Muttermilch soll optimales Wachstum ermöglichen. Kinder die lange Zeit gestillt werden oder auch Tiere die gestillt werden, wachsen und werden nicht einfach fett. Wenn es so wäre wie Du sagst und die Kinder einfach nur Fett werden würden, bedingt durch die Kohlenhydrate in der Muttermilch, würde das ja bedeuten, dass ein Großteil der Kohlenhydrate in Fett umgewandelt werden müsste. Dies würde unter der von braesikalla angeführten bzw. von C. Masterjohn zitierten Studie bedeuten, dass die aufgenommenen Fette (etwa zu gleichen Teilen in Muttermilch vorhanden wie Kohlenhydrate  Brennstoffmischung) zusammen mit den Kohlenhydraten sämtliche Entzündungsmarker in die Höhe treiben müssten. Aber erstens werden gestillte Kinder nicht einfach fett (sondern wachsen) und zweitens besteht Muttermilch eben zum größten Teil aus gesättigten und einfach-ungesättigten Fettsäuren. Woher willst Du wissen das 100g reichen? Weil Kwasniewski das ohne Quellenangabe sagt? Und wenn, dann müsste er auch untersuchen, ob höhere Mengen Kohlenhydrate plus gesättigte Fette per se entzündungsfördernd sind, doch er bezieht sich lediglich auf die westliche Ernährung, welche aber zu großen Teilen aus mehrfach-ungesättigten Fettsäuren besteht. Wenn Du sehr aktiv bist, greift der Muskel zuerst immer auf KH (Glykogen) zurück. Woher soll dein Köper wissen, dass Du die 100g KH nur für deine roten Blukörperchen bzw. auf Glukose angewiesene Organe zu Dir nimmst? Jede kurzzeitige Kraftanstrengung wird wohl oder übel KH verbrauchen. Die benötigte Menge muss dann doch wieder aus Protein (Nahrungsprotein o. Körperprotein) bzw. zum Teil aus Fetten erzeugt werden. Nach Kwasniewski würdest Du deinem Körper so aber keine Arbeit abnehmen, so wie er es unter seiner Ernährung ja propagiert, sondern im Gegeteil, diesen zusätzlich stressen.

Viele der langjährigen Low-Carb-Befürworter/Anhänger sehen aber defacto nicht so aus, als würden sie ihren Körper optimal ernähren.

Probiert doch einfach aus was für dich am besten wirkt! Meinetwegen kannst du Kwasniewski blindlings vertrauen. Ich habe und werde das nicht. Jedoch habe ich seine propagierte Ernährung rigoros über einen längeren Zeitraum ausprobiert. So und zusammen mit seinem eigenen Kopf kann man sich das beste Bild machen.


Momentan essen ich Hühnchenfilet, Schweinefilet (also nur die mageren Stücke) und entferne zusätzlich das sichtbare Fett (ist ja allerdings nicht mehr sehr viel). Um das Eiweißprofil aufzubessern und gleichzeitig weiter die PUFAs zu senken, essen ich zusätzlich ca. 15g Gelatine pro Tag. Dazu gibt es viel Butter (2,4g mehrfach-ungesättigte Fettsäuren/100g) und moderate Mengen von Kohlenhydraten (Reis, Kartoffeln) angepasst an meine täglichen Aktivitäten.

[Sceptic]

@Low-Joe

Woher beziehst du die Gelatine? Ray Peat ist ja auch ein großer Freund davon. Ich finde nur das pflanzliche Mistzeug.

@cartman

Ich ernähre mich sehr ähnlich wie Low-Joe, da ich Hähnchen und Pute irgendwie lieber mag als Rind. Allerdings gibt es kein Schwein und dafür ~3 Eigelb. Dazu etwas gekochtes Gemüse, viel Reis/Kartoffeln und viel Butter. Werde in der nächsten Woche mal das Eigelb weglassen und gucken, ob sich noch weitere Verbesserungen einstellen.

Ich komme übrigens trotz der Eier und des Geflügels auf ~10g PUFAs. Im Verhältnis zu den kcal macht das 3,1% aus. Denke damit kann ich Leben.