Reine Haut durch kohlenhydratarme Ernährung

[Sceptic]

Ich würde dem Patienten nicht sofort eine komplette Heilung versprechen, sondern zunächst
eine Symptomminderung und danach eine langfristige Heilung. Ich kann mir kaum ausmalen, was das für ein Horror sein muss.

Low-Joes Erfahrungsbericht kann ich nur unterstreichen: Nichts ist so wichtig wie die PUFA-Reduktion!

Seit 2 Wochen experimentiere ich nach den neuen Ansichten von Bruce. Das heißt moderat Protein, viel gesättigtes Fett, viel Reis, Kartoffeln etwas Gemüse sowie selten Weizenprodukte. Mir und meiner Haut geht es dabei echt gut. Low Carb, wie es so oft propagiert wird, würde ich im nachhinein nur bei extrem insulinresistenten Menschen empfehlen.

Zusätzlich nehme ich, nach den Ausführungen von braesikalla, wieder Lugol'sche Lösung für meine Schilddrüsen.

[cartman]

Zitat von Sceptic

Ich würde dem Patienten nicht sofort eine komplette Heilung versprechen, sondern zunächst
eine Symptomminderung und danach eine langfristige Heilung. Ich kann mir kaum ausmalen, was das für ein Horror sein muss.

Low-Joes Erfahrungsbericht kann ich nur unterstreichen: Nichts ist so wichtig wie die PUFA-Reduktion!

Seit 2 Wochen experimentiere ich nach den neuen Ansichten von Bruce. Das heißt moderat Protein, viel gesättigtes Fett, viel Reis, Kartoffeln etwas Gemüse sowie selten Weizenprodukte. Mir und meiner Haut geht es dabei echt gut. Low Carb, wie es so oft propagiert wird, würde ich im nachhinein nur bei extrem insulinresistenten Menschen empfehlen.

Zusätzlich nehme ich, nach den Ausführungen von braesikalla, wieder Lugol'sche Lösung für meine Schilddrüsen.

Viele hier im Forum sind ja von den AV-Sceptics Forum sehr stark beeinflusst und gehen ja doch wieder zurück zu einer moderaten bis hohen Kohlenhydratzufuhr zurück. Aber was ist mit den Erfahrungen von Lutz, Kwasniewski, Eades; mit den vielen Studien, die Colpo, Worm usw. präsentieren? In all diesen Erfahrungen und Studien wurde ja nachgewiesen, dass Kohlenhydrate, und damit verbunden der Insulinanstieg eine Menge von Zivilisationskrankheiten verursachen; werft ihr das alles nun über Bord und fängt wieder an Stärke/Zucker in Massen zu essen? Liegt es wirklich nur an den Weizenprodukten und PUFAs? PUFAs spielen sicher eine große Rolle, allerdings sind bis zu 10% unvermeidbar und scheinen bei Kwasniewski auch keine negativen Effekte zu haben (Eier, Schweinefleisch).
Ein wichtiges Argument was bei LC genannt wurde ist die sogenannte Paleo Ernährung also angelehnt an unsere steinzeitlichen Vorfahren. Im AV-Sceptics wird immer wieder gennannt, große Mengen Fleisch seien für den menschlichen Körper schädlich, aber was hat der steinzeitl. Mensch den anderes gegessen? Vielleicht noch ein paar Knollen, aber weder Zucker noch Stärke waren ihm in größerem Rahmen verfügbar. Also meine Frage was bringt euch dazu all dieses Wissen von LC wieder zu verleugnen?
Das würde mich doch stark interessieren, da ich bei LC auch (noch) nicht meinen idealen Weg gefunden habe. Ich habe zwar einige positive Effekte bemerkt (und merke wieder einige schlechten Effekte, wenn ich z.B. einen Tag viel Obst esse), Akne hab ich auch nicht mehr wirklich, aber leider trotzdem noch ein paar Pickel. Anfangs dachte ich es kommt aus den Unterlagerungen, die erst langsam weggehen, aber v.a. auf den Armen/Schultern merke ich dass doch ab und zu neue Entzündungen kommen. Woran das liegen mag, weiß ich nicht, entweder es stimmt noch etwas mit der Ernährung nicht, oder es ist im Leben eben so wie Kafka sagt, dass man sein Ziel auf Grund äußerer Umstände nie erreichen wird. Naja hoffen wirs mal nicht

Grüße

[Sceptic]

Ich bin der Meinung, man kann einem Menschen sehr häufig ansehen, ob er ungesund oder nicht. Klar ist auch, dass die Ernährung ein wesentlicher Faktor dafür ist.

- Kwasniewski sieht m.M.n. nicht gesund aus. Er hat eine stark gerötete Haut (Rosazea?), trägt Toupet und wirklich schlank ist er auch nicht. Ob die von ihm berichteten Erfolge auch wirklich eingetreten sind, ist nicht nachweisbar. Er lässt seinen Patienten bis zu 3.000kcal geben, um sie zu heilen. Diese Ankurbelung des Stoffwechsels zusammen mit einer PUFA-Reduktion (jedoch immernoch zu viel durch die Schweineprodukte) und weniger Ballaststoffen wird wohl ausschlaggeben für den Erfolg sein.

- Colpo hat sein Forum geschlossen, weil er wieder mehr KHs zu sich nimmt.

- Groves sieht für eine angeblich optimale Ernährung ehrlich gesagt übel aus, genauso wie der deutsche Logi-Vertreter Nicolai Worm. Kein Wunder bei der PUFA Menge, die beide zu sich nehmen.

http://4pack.files.wordpress.com/200...s_1012486c.jpg

http://www.proteinpower.com/drmike/w...orm-taubes.jpg

Ray Peat hingegen ist in den Achtzigern und hat sich für dieses Alter phänomenal gehalten. Vermutlich unterstützt durch eine Hormontherapie, aber trotzdem.

http://www.newhopemedical.org/Portal...T%20PIC(1).JPG

Peat schränkt eigentlich keinen Nährstoff ein. Er isst viel Fleisch, Käse, Milch, Obst, Eiscreme, aber auch Reis, Kartoffeln und meidet lediglich PUFAs und weitgehend Getreide.
Auch, schätze ich, wird seine kcal-Zahl recht hoch sein, wenn er zeitweise bis zu 1l Eiscreme am Tag verdrückt. Er ist trotzdem sehr schlank. Sein Stoffwechsel wohl auf Hochtouren.

Zu deiner Frage nach dem Fleisch: Niemand weiß genau was unsere Vorfahren genau gegessen haben, es sind lediglich Vermutungen.
Vlt. wurde viel Fleisch gegessen, aber vlt. wurde bevorzugt Wurzelgemüse, Knochenmark und fette Innereien gegessen, sodass der Proteingehalt trotzdem relativ niedrig gewesen ist? Wer weiß das schon und wer sagt, dass unsere Vorfahren sich dabei optimal ernährt haben?

[braesikalla]

Nichts ist wichtiger bei der Evaluation von theoretischem Ernährungswissen als Erfahrung: Kwasniewskis Optimale Diät existiert seit ca. 40 Jahren, sie ist millionenfach getestet und hat sich bewährt. Punkt. Das gleiche gilt für das japanische/kitavanische Modell (high carb >60%/mod protein/ low fat). Punkt. Die High Everything Diät von Bruce kann nicht auf Erfahrungswissen zurückgreifen, das über einen sehr langen Zeitraum gesammelt wurde. Punkt. Also bleibe ich erst einmal skeptisch und warte einige Jahre ab, bevor ich gewillt bin, beide Brennstoffe in größeren Mengen gleichzeitig zu mir zu nehmen.

Wenn einige Leute hier im Forum berichten, daß sie den Kohlenhydratverzehr angehoben haben, heißt das noch lange nicht, daß sie den Bereich verlassen haben, den die Optimale Diät toleriert. Kwasniewski selbst sagt zum Kohlenhydratkonsum: "Wenn es zusammengesetzte Kohlenhydrate sind, d.h. Stärke, beträgt die zulässige Menge 100g pro Tag." (Optimal Essen, S.48). Bogdan Sikorski, australischer Pharmakologe, der mit JK persönlich zusammengearbeitet hat, betonte sogar auf dem australischen Homo Optimus Forum, daß manche Personen bis zu 120g Stärke problemlos essen können. Das scheint mir so ziemlich genau der Bereich zu sein, in dem sich Leute wie paba bewegen. Hochfettreich, bei moderatem KH-Konsum.
Kwasniewski betont immer wieder, daß das schlechteste Ernährungsmodell, dasjenige sei, bei dem KH in etwa 35-40% der Gesamtkalorienmenge ausmachen. Betrachten wir einmal folgendes Beispiel:

215g Fett ~ 74 %
100g KH ~ 16 %
60g Protein ~ 10 % der Gesamtkalorienmenge.

Selbst bei einem Konsum von 100g KH, was in etwa 650g Kartoffeln entspricht, liegt der prozentuale Anteil deutlich unter 35% und wird keine nennenswerten Probleme verursachen, insbesondere wenn man jung und körperlich aktiv ist.

Bei dem obengenannten Beispiel müsste der KH-Anteil auf ca. 300g angehoben werden, damit man in den 35-40% Bereich kommt. Das wären ca. 2kg Kartoffeln oder 400g ungequellter Reis. Für mich wäre das von der schieren Menge unmöglich zu bewältigen. D.h. wenn die Hauptgrundlage der Kalorienzufuhr aus Fett besteht, wird es extrem schwierig, überhaupt in diesen Bereich zu kommen, in dem Kohlenhydrate derart verstoffwechselt werden, daß sie arteriosklerotisch wirken (Pentose-Phosphat-Zyklus). Will man dies tatsächlich täglich erreichen, verkommt die Nahrungsaufnahme zur Stopferei eines professionellen Wettessers. Bleibt man deutlich darunter, sagen wir einmal 150g Stärke, so hat Bruce gerade das Rad zum zweiten Mal erfunden und die High Everything Diät ist nichts weiter als das Kwasniewskische Ernährungsmodell.

[schandmaul]

Ich kann braesikalla nur zustimmen und schreibe später mal ein Statement von mir.

Aber hätte da eine Frage: Wie lagert man die Lugolsche Lösung am besten? Im Kühlschrank? Kann die Lösung denn ablaufen?

[Sceptic]

Zitat von braesikalla

Nichts ist wichtiger bei der Evaluation von theoretischem Ernährungswissen als Erfahrung: Kwasniewskis Optimale Diät existiert seit ca. 40 Jahren, sie ist millionenfach getestet und hat sich bewährt. Punkt. Das gleiche gilt für das japanische/kitavanische Modell (high carb >60%/mod protein/ low fat). Punkt.

Hast Du empirische Daten zu den "Wunder"-Heilungen, die Kwasniewski angeblich erzielt hat?
Von welchen Millionen Fällen sprichst Du? Mir kann keiner weismachen, dass sich Millionen von Menschen einer so strikten Kosten dauerhaft unterzogen haben. So strikt sind die wenigstens, egal wie krank sie sind. Da wären offizielle Zahlen dieses ominösen Krankenhauses doch mal interessant.
Seine Theorie, dass man beide Brennstoffe nicht mischen sollte, hat er nie erläutert und seine Jünger schlucken es sofort als unumstößliche Tatsache.

Ich halte JK jedoch zu Gute, dass er zumindest keine Keto-Diät und viele gesättigte Fette propagiert. Es ist auf jeden Fall eine gute Einstiegsdiät.

[Low-Joe]

@braesikalla

Kwasniewski gibt in seinen Werken nicht eine Quelle an. Punkt. In seine Klinik kommen/gehen vorrangig sehr kranke Menschen. Diesen geht es oftmals so schlecht, dass das von Kwasniewski propagierte Ernährungsmodell sicherlich zu deren Genesung in mancherlei Hinsicht beiträgt. Doch erstens ist nicht gesagt, dass dies unmittelbar an diesem Ernährungsmodell liegen muss. Vielleicht trägt auch der Verzicht bestimmter Nahrungsmittel, damit meine ich aber nicht Kohlenhydrate jeglicher Art, dazu bei. Zweitens bestreite ich nicht, dass Low-Carb-Diäten zahlreiche gesundheitliche Probleme beheben können. Auf der anderen Seite entstehen dadurch mitunter aber neuerliche Probleme. Meinst Du denn wirklich Kwasniewski hat alle denkbaren Ernährungsmodelle an Patienten getestet und das über längere Zeiträume? Wenn dem wirklich so wäre, könnte und würde er mit Sicherheit Daten zur Unterstützung seiner Thesen anbringen.

Seine Theorie hinsichtlich der Brennstoffmischung halte ich zudem für sehr spekulativ. Bei einer typisch westlichen Ernährungsweise kommen viele Faktoren zusammen, welche gesundheitlich äußerst bedenklich einzuschätzen sind. Dies einfach auf die Mischung der Brennstoffe zurückzuführen, ohne dabei irgendeine Unterscheidung vorzunehmen, lässt meines Erachtens viele Aspekte außer Acht. Die typisch westliche Ernährung besteht zum größten Teil eben nicht aus gesättigten Fetten. Je höher der Anteil an mehrfach-ungesättigten Fettsäuren (sowie Transfetten) in der Ernährung ist, desto verheerender können die Konsequenzen sein. Kwasniewski selbst nennt für seine „Nichtmischungstheorie der Brennstoffe“ kein einziges Argument. Warum? Vielleicht weil es keines gibt? Ich denke, es kommt sehr stark auf die Art der Fette sowie auf die Art der Kohlenhydrate an.

Die geringere Proteinmenge seines Ernährungsmodells rechtfertigt Kwasniewski zum Teil mit der Zusammensetzung der Muttermilch. Dabei lässt er aber wieder außer Acht, dass diese ganz grob gesagt, etwa aus gleichen Teilen Kohlenhydraten UND Fetten (gesättigte) besteht. Wenn die Brennstoffmischung so gefährlich wäre und letztlich der Grund allen Übels ist, dann müsste doch zu mindestens die Zusammensetzung der Muttermilch ganz anders aussehen oder? Würde ein so „hochgefährliches“ Nahrungssubstrat denn dem Säugling nicht bzw. erst recht Schaden?

Da komme ich zu einem weiteren Kritikpunkt an Kwasniewskis Ernährungsratschlägen. Wie gesagt sind die meisten Personen welche auf diese Ernährungsweise zurückgreifen sehr krank und alles andere als aktiv. Kwasniewski sagt selbst, dass manche Organe nur Glukose als Energiequelle nutzen können. Dies ist natürlich auch. Aber woher weiß den der Körper, dass die von mir angedachte, genau berechnete und letztlich aufgenommene Kohlenhydratmenge eben nur und ausschließlich für diese Organe bestimmt ist? Meinst Du wirklich das funktioniert genau so? Glukose ist ein schnell verwertbarer Brennstoff. Bei kurzfristigen Kraftanstrengungen greift der Körper bevorzugt auf eben diesen Brennstoff zurück. Und was dann? Da bin ich am frühen Morgen außerplanmäßig ein paar Treppen gelaufen weil der Fahrstuhl außer Betrieb ist, mittags noch die schweren Flaschenkästen aus dem Auto hoch in die Wohnung getragen, aber alles kein Problem, mein Körper weiß ja genau, dass die Kohlenhydratenmenge genau abgezählt und für die Organe welche diese benötigen gedacht ist. Na ja. Bei einem Kranken, welcher größtenteils im Bett liegt mag das vielleicht sein. Doch Kwasniewski berücksichtigt dabei gesunde und aktive Personen nur unzureichend. Er sagt nur, dass diese noch mehr Fett essen sollen. Das Problem ist meines Erachtens aber das eben beschriebene, dass der Körper die zugeführten Kohlenhydrate eben nicht unmittelbar diesen Organen zuführt.

Es gibt eine Vielzahl von Leuten, die sich genau an seine Empfehlungen gehalten haben (einschließlich mir) und Probleme ganz anderer Art bekommen haben. Ich möchte nichts gegen Kwasniewski sagen, wenn es dir prima geht und Du bestens klar kommst, ist doch alles wunderbar. Nichtsdestotrotz bleibt aber der Fakt, dass er nichts belegt und kaum Argumente für seine Thesen anbringt. Im Prinzip nicht anderes als Bruce. Deshalb ist es notwendig, seinen eigenen Kopf zu nutzen, viele unterschiedliche Erfahrungen zu sammeln und letztlich für sich selbst zu entscheiden was einem hilft und was nicht. Punkt.

[braesikalla]

Zitat von Sceptic

Hast Du empirische Daten zu den "Wunder"-Heilungen, die Kwasniewski angeblich erzielt hat?

Leider nein, konkrete empirische Daten kann ich nicht liefern. Ich beobachte jedoch sehr genau, was Menschen in Foren berichten, die diese Ernährungsform langfristig betreiben. Ich studiere Erfahrungswissen. Natürlich weiß ich, daß dies nur anekdotische Evidenz ist, aber es scheint mir, daß viele Menschen unabhängig voneinander in den USA, Australien und Polen die Behauptungen Kwasniewskis bestätigen können. Hilfreich ist es dazu, daß ich der polnischen Sprache mächtig bin und somit über Detailwissen verfüge, daß leider bislang unübersetzt blieb. Die aktivsten und umfangreichsten Kwasniewski-Foren sind leider nur in Polnisch verfügbar. Die sehr rege Beteiligung dort läßt zumindest die Vermutung zu, daß der ein oder andere sich auch langfristig an diesem Ernährungsmodell orientiert. Ob es wirklich zwei Millionen sind - wie auf dem Buchdeckel von Optimal Essen behauptet - lassen wir einfach mal dahingestellt, und ich formuliere etwas vorsichtiger, daß es eine größere Anzahl von Menschen gibt, die sich langfristig hochfettreich ernähren und dabei erkrankungsärmer leben als unter einer "regulären" Diät.

Zitat von Sceptic

Seine Theorie, dass man beide Brennstoffe nicht mischen sollte, hat er nie erläutert und seine Jünger schlucken es sofort als unumstößliche Tatsache.

Ein Jünger scheint mir ein Mensch zu sein, der einem religiösen Führer blindlings folgt und unkritisch dessen Meinung verbreitet - wenn Du meine Beiträge, die zugegebenmaßen noch nicht allzu zahlreich auf diesem Forum vertreten sind, gelesen hast, solltest Du aber trotdem bemerkt haben, daß ich durchaus eine genaue Beobachtungsgabe mein Eigen nenne und in der Lage bin, mich kritisch mit komplexen Theorien auseinanderzusetzen. Zwei Fähigkeiten, die mich gegen eine Existenz als Jünger weitgehend immunisieren sollten.
Zur Theorie, daß es unvorteilhaft sein könnte, Kohlenhydrate und Fette in gleichen Mengen zu mischen, möchte ich einmal Chris Masterjohn zu Wort kommen lassen und auf einen Artikel verweisen:

The Cholesterol Times, Issue #012 -- Freedom in the New Year; Low-Carb to the Rescue

Ich zitiere einmal seine letzte Spekulation:

the low-carb dieters were freely indulging in fatty foods, many of which were rich in polyunsaturated fat (PUFA), so that they were eating over twice the PUFA as the low-fat dieters. I think that, in the presence of a normal 2500-kcal diet with lots of dietary carbohydrate, this PUFA would have been dangerous. The carbs would have stimulated production of AA from it and increased conversion of that AA to inflammatory byproducts. So, I suspect that what we are seeing is the importance of having either a very low level of PUFA or a very low level of carbohydrate, and needing a bit of both to get the inflammatory cascade started.

Ich übersetze frei Schnautze: entweder man ißt unbegrenzt Kohlenhydrate und achtet sehr genau auf seine PUFA-Einnahme (Japan/Kitava/Ray Peat) oder man begrenzt seine Kohlenhydrate und vermeidet so auch bei einem etwas höheren absoluten PUFA-Konsum inflammatorische Reaktionen.
Beide Ernährungsmodelle führen vermutlich zu einer sehr robusten Gesundheit. Darüber lohnt es sich meines Erachtens gar nicht zu streiten, sondern es ist lediglich eine Frage der persönlichen Präferenz. Ich bezweifle jedoch sehr stark, daß beides gesundheitlich unbedenklich ist: unbegrenzt Kohlenhydrate plus massiver Fettkonsum.

Ich gebe denjenigen gerne Recht, die bemängeln, daß JK zur Unterstützung seiner Theorien nie Referenzen angibt. Man bleibt als Leser immer im Unklaren. Es bleibt einem also nichts anderes übrig als unabläßlich im Netz zu wühlen, ob es Experten-, Literatur- und Erfahrungswissen gibt, das JKs Hypothesen unterstützt. Peters Blog stellt im Grunde genommen nichts anderes dar, als die meines Erachtens sehr gelungene Dokumentation dieses Versuchs.

[braesikalla]

Low Joe...ich gebe Dir in jeder Hinsicht Recht, daß es viel zu einfach wäre, den Wirkungsmechanismus der Optimalen Diät lediglich auf das Verhältnis der Nährstoffe untereinander zu begründen. Hier ist mehr am Werk, und Du hast einiges aufgezählt, was dazu beitragen könnte.
Bitte beachte, daß die Literatur, die zum Thema Optimale Diät auf Englisch und Deutsch verfügbar ist, nur einen Anteil dessen darstellt, wozu sich JK geäußert hat. Viele Mißverständnisse ließen sich vermeiden, wenn man die vielen polnischen Artikel von Kwasniewski lesen könnte. Er schert eben nicht Gesunde und Kranke, Junge und Alte, Aktive und Inaktive über einen Kamm, sondern er gibt differenziertere Hinweise. Was in seinen Büchern steht, ist nur das Basiswissen.
Abgesehen davon, was mir immer fremd geblieben ist, ist sein religiöser, teilweise missionarischer Ton.

[Low-Joe]

@braesikalla

OK, dann noch einmal. Die Studienteilnehmer welche sich Low-Fat ernährten, hatten trotz ihrer geringeren Fettzufuhr relativ viele PUFAs konsumiert (aus Pflanzenölen). Hätten sie dieselbe Menge Fett in Form von Butter oder Kokosfett gegessen, wäre das Ergebnis sicherlich ein anderes gewesen. Hier kann ich noch einmal auf das Beispiel mit der Muttermilch zurückkommen. Wie gesagt besteht diese prozentual zu etwa gleichen Teilen aus Kohlenhydraten und Fett. Das Fett ist jedoch größtenteils gesättigtes bzw. ungesättigtes Fett. Es wäre fatal, wenn die Muttermilch sämtliche Entzündungsmarker nach oben treiben würde. Oder siehst Du das anders? Die PUFA-Beschränkung sollte daher das Kernelement der Ernährung sein. Zudem hatte die Low-Carb-Gruppe täglich etwa 170g Protein verzehrt. Nach Kwasniewski liegt der Bedarf bei ca. 50-70g pro Tag. Bleiben noch 100-120g Protein über, welche etwa zu 54% (ebenfalls nach JK) zu Glukose konvertiert werden können. Das macht dann zusätzlich, zu den 70g Kohlenhydrate welche ohnehin verzehrt wurden, 50-60g. Insgesamt also 120-130g Kohlenhydrate. Damit ist man schon fast wieder bei der Menge Kohlenhydrate welche ich täglich esse. Dabei achte ich jedoch sehr auf die Beschränkung der PUFAs, trotz ebenfalls hoher Fettzufuhr (ca. 2%).

Die Studie beweist daher nicht, dass man die Brennstoffe nicht mischen darf. Es kommt auf die Brennstoffe selbst an. Wie hätte denn das Ergebnis ausgesehen, wenn die Low-Carb-Teilnehmer nur mageres Fleisch und viele mehrfach-ungesättigte Fette (Sonnenblumenöl, Sojaöl, etc.) gegessen hätten? Meinst Du es hätte genauso ausgesehen, trotz der Reduzierung der Kohlenhydrate? Ganz sicher nicht!